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massidato.
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Stamani abbiamo avuto una discussione su telegram riguardo a quali deck Stall/Mill sono da bannare e quali no e si è capito che ci sono pareri molto discordanti a riguardo. Sul Mill siamo a quanto pare tutti d'accordo, il ban nei popup è cosa buona e giusta (mica possiamo giocare tutta la notte). Il problema sta nello Stall perché ci sono millemila modi di stallare e quindi i pareri saranno sempre discordanti. L'unica soluzione secondo me sarebbe introdurre un ban di alcune carte che secondo il nostro punto di vista generano situazioni di stall. Ecco qua arriva il punto di domanda e il motivo per cui ho creato questo post
SECONDO VOI QUALI POTREBBERO ESSERE LE IPOTETICHE CARTE DA BANNARE PER CHIARA INTENZIONE DI GENERARE SITUAZIONI DI STALL?
p.s. questo ban sarebbe da proporre solo nei popup
massidato
inizio io
Into the Forest
Rain Delay
Holy Shield
Aldmor Accelerator (solo perché è un artefatto neutrale e quindi a disposizione dell'abilità di moostalker)
ovviamente potete non essere d'accordo con le mie scelte, spiegatene il motivo civilmente ed aggiungetene pure altre.
massidato
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Jayemdae.
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Premessa:
- quello che scrivo è solo riferito ai tornei popup (pensati per durare poche ore)
- personalmente definisco mill il mazzo che perde tempo puntando alla vittoria per fine di carte nel mazzo dell'avversario.
- personalmente definisco stall il mazzo che perde tempo puntando alla vittoria per uccisione dell'oppo tramite strategie "standard" (attaccandolo)
Opinione:
Se il fine ultimo è di giocare un popup nel tempo di una serata ed il ban dei mill deck non è dovuto al fatto che sia noioso giocarci contro ma al fatto che facciano durare troppo la partita, allora la mia personale opinione è che gli stall deck non vadano bannati, in quanto non protraggono la partita tanto a lungo quanto un mill deck (solitamente, ma è possibile, quindi la mia soluzione sta scritta qui sotto).
Per ovviare a tale eventualità, basterebbe inserire un limite di tempo ad ogni turno del torneo (20-30-45 minuti? dipende se è un torneo bo1 bo3 bo5) e se al termine del tempo i giocatori non hanno finito di giocare, definire delle regole per decretare un vincitore "a tavolino". Possibilmente le regole devono essere abbastanza severe da sfavorire chi protrae le partite troppo a lungo. Se ad esempio chi non termina in tempo viene eliminato (si, entrambi i giocatori) e il futuro avversario riceve un bye, ben presto tutti i fan dei mazzi "lenti" che non si adattano ad un tipo di torneo come il popup che è pensato per durare poco smetterebbero di giocare quei mazzi, finendo per perdere al primo turno ogni volta (e peccato per chi se li è trovati contro al primo turno che esce sfigato).
Dopo 10 tornei i mazzi lenti sarebbero scomparsi.
Questo porterebbe a dei simpatici tornei dove la gente gioca quello che vuole, sapendo che deve fare in fretta.
A questo punto, inutile bannare anche mill. Se mi milli in fretta bravo, altrimenti usciamo dal torneo entrambi. Congratulazioni.
Se poi il problema è invece che sia noioso giocare contro mill / stall, allora le soluzioni sono due:
cambiare gioco o cambiare mazzo.
Perchè se la discussione entra nel "preciso" allora il fattore noia è molto soggettivo. E se a me piacesse giocare mill ad esempio? Se non mi annoiassi a farlo? E di quel passo si finisce sempre senza una regola che vada bene a tutti.
P.S.: Se venisse fornita una definizione di stall più precisa sarebbe più facile farci delle regole attorno. Se vuoi una lista di carte stall da bannare, a personale giudizio di ciascuno la lista potrebbe essere molto varia / vasta / differente caso per caso. E non mi sembra un'ottima soluzione al problema. -
massidato.
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P.S.: Se venisse fornita una definizione di stall più precisa sarebbe più facile farci delle regole attorno. Se vuoi una lista di carte stall da bannare, a personale giudizio di ciascuno la lista potrebbe essere molto varia / vasta / differente caso per caso. E non mi sembra un'ottima soluzione al problema
Stall significa NON GIOCO ovvero immobilizzare l'avversario per un tot di turni indipendentemente dal tempo in cui ci occorre per uccidere l'avversario.
Perché si vuol bannare lo stall? Per fare in modo che un popup si giochi (nel vero senso della parola) senza nascondersi dietro carte che immobilizzano l'avversario.
massidato. -
Jayemdae.
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Sempre una mia personale opinione:
Se nel gioco di shadow era hanno creato carte che tu definisci stall-ose, vuol dire che hanno considerato l'evenienza che uno si nasconda dietro una carta che immobilizza l'avversario per più turni uno dopo l'altro. Non a caso hanno creato rain delay e simili, non a caso moonstalker ha un'abilità simile, e ancor più non a caso esistono modi per passare oltre a queste tecniche.
Se il 90% dei mazzi che tu hai in mente non comprende questi modi di passare oltre ad una rain delay o uno stealth allora vuol dire che essi sono costruiti male e merito a chi vince GIOCANDO una rain delay. Personalmente ritengo rain delay e tutti i suoi simili delle carte, che creano GIOCO, è un tipo di gioco strano, che a te non piace e questo l'abbiamo capito, ma è un gioco. Ed è counterabile.
Per me non ha senso, imho tutte le carte del gioco significano giocoPerché si vuol bannare lo stall? Per fare in modo che un popup si giochi (nel vero senso della parola) senza nascondersi dietro carte che immobilizzano l'avversario.
Se hanno creato tali carte (e sono sicuro che le avranno testate) vuol dire che si sentono puliti. Vuol dire che un modo per battere chi si nasconde esiste.
Altrimenti cito MtG, non è che posso bannare "sparo" perchè non gliene frega delle mie creature e in 3 turni mi ammazza.. è noioso? forse si.. ci si può giocare contro? certamente si.. il tuo mazzo non ce la fa? dovevi farlo meglio
Tutto questo è sempre e solo una mia personale visione su questo gioco di carte. -
RNG ScoP.
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Into the Forest
Rain Delay
Holy Shield
Aldmor Accelerator (solo perché è un artefatto neutrale e quindi a disposizione dell'abilità di moostalker)
Secondo me bisogna andare con i piedi di piombo su queste cose, spiego perchè carta per carta:
- Into the Forest: una volta giocata va nel cesso e non c'è possibilità di recuperarla (victor? beh tutti gli oppo ringrazierebbero!)...in se quindi è difficile che stalli se non accompagnata da rain delay e tutto il corredo
- Rain Delay: alcuni mazzi ravager la usano senza puntare allo stall, è la combinazione con Shine of Negatia che rompe i maroni
- Holy Shield: targetta anche ally...perchè togliere questa possibilità?
- Aldmor Accelerator: la possono usare tutti...la cosa brutta è se viene giocata insieme a tutti gli altri ammenicoli per lo stall
Insomma se si vuole eliminare lo stall bisogna fare delle regole restrittive ad hoc, tipo (le butto li a caso):
- non si può usare rain delay + Shine of Negatia (o x + y)
- MS (o un qualisasi altro eroe che si teme possa stallare) non può usare a, b, c, d
- dare dei limiti di tempo come propone jayemdae (ma non facendo perdere entrambi!!!!!), ma qua altro che piedi di piombo...ghisa e controghisa con armatura inox...
Per cercare di apportare migliorie si rischia di cappellare e di escludere a priori deck che invece potrebbero tranquillamente giocarsela!
Detto questo per puro spirito di partecipazione, non ho mai giocato un pop-up...quindi mi rimetto alle decisioni di chi li fa abitualmente. -
massidato.
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il tutto è richiesto per dare un minimo di senso al ban dello stall che si vede adesso nei popup perché così veramente non ha logica. non è un problema personale perché i mill/stall semplicemente li quitto (vedi il titan) 
. quindi direi di tornare al classico ban dei mill (che più o meno abbiamo capito quasi tutti quali sono, ma solo per una questione di tempo pratico) e di lasciare lecito qualsiasi tipo di stall. la vedo una soluzione più logica.
massidato
Edited by massidato - 17/4/2015, 14:48. -
-Shining-.
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Bannare i mazzi stall è una cazzata, allora banniamo anche i mazzi rush perché a me sta sulle palle perdere in 5 turni e se gioco un torneo voglio almeno gustarmi la partita.
Il ban per i mill è GIUSTIFICATO da ragioni di tempo, che valgono sia per i popup che per i tornei standard perché comunque può essere difficile per alcune persone trovare magari un'ora e mezza libera da dedicare al gioco e quindi permettere l'utilizzo di mazzi mill sarebbe un problema.
I mazzi stall non sono affatto un problema (e comunque quanto ce ne sono? A me viene in mente solamente una versione di solo-Gwen che fa durare le partite 10 minuti massimo), semplicemente a qualcuno non piacciono, ma sono GUSTI PERSONALI e non si può impedire ad altri di usarli perché a voi non piacciono.
E poi vorrei sottolineare una cosa molto importante: i mazzi stall sono estremamente deboli e vincono solo se l'avversario non è preparato. Sono mazzi "rogue", nel senso tecnico, ovviamente non mi riferisco alla classe, che puntano sull'aggressione del meta. Se Stall Gwen fosse molto popolare sarebbe facilissimo techare contro di essa.
I mazzi mill a cui riesco a pensare sono Millstalker (basta bannare Lone Wolf e scompare) e Praxix in versione da 60+ carte. Per il secondo si può bannare Armor of Ages e se proprio volete andare sul sicuro anche Evil Ascendent e non dovrebbe più essere un problema.. -
sedobren.
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Io sono dell'idea che e' meglio bannare carte ceh tipologie di mazzi.
Per quanto riguarda gli stll deck o pali come si chiamavano quando ero giovane), per me non vanno bannati. -
radiouaia.
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qualche mia considerazione sparsa
allora, tutto nasce dal fatto che i pop up o cmq i tornei vanno svolti alla svelta, e quindi si era pensato di bannare i mazzi mill. mazzi mill che fino a dp erano solo millstalker
definizione di millstalker: mazzo che sfrutta l'abilità di noobstalker per pararsi il culo, spammando shadow font e rain delay per far diminuire la costituzione degli ally con evil ascendant. nel frattempo guadagna vite con lone wolf. mazzo da almeno 60 carte che punta a vincere facendo finire le carte all'oppo. per ingranare necessita di board control e life gain
poi è uscuta sf e sembra che nessuno se ne sia accorto. un nuovvo eroe vince millando, ed è praxis. allora mi chiedo: ma anche praxis non si può usare? mi sembra una cazzata, tanto più che praxix per funzionare necessita la combo con all hope is lost, che a sua volta necessita il nostro mazzo finito
quindi ripeto la mia proposta. se l'obiettivo è fare turni dei tornei velocio, allora lasciamo liberi tutti i mazzi. banniamo solo lone wolf in un moonstalker da più di 40 carte, tutto il resto non può considerarsi non valido, perchè ridurrebbe il gioco a una lotta tra ally
temete armor of ages? giocate spacca armor
temete into the forest? giocate spacca weapon
temete shervok? poraccio, se l'oppo non gioca ally o ne gioca pochi chissenefotte di questo sgangfherato hunter. -
sedobren.
User deleted
qualche mia considerazione sparsa
allora, tutto nasce dal fatto che i pop up o cmq i tornei vanno svolti alla svelta, e quindi si era pensato di bannare i mazzi mill. mazzi mill che fino a dp erano solo millstalker
definizione di millstalker: mazzo che sfrutta l'abilità di noobstalker per pararsi il culo, spammando shadow font e rain delay per far diminuire la costituzione degli ally con evil ascendant. nel frattempo guadagna vite con lone wolf. mazzo da almeno 60 carte che punta a vincere facendo finire le carte all'oppo. per ingranare necessita di board control e life gain
poi è uscuta sf e sembra che nessuno se ne sia accorto. un nuovvo eroe vince millando, ed è praxis. allora mi chiedo: ma anche praxis non si può usare? mi sembra una cazzata, tanto più che praxix per funzionare necessita la combo con all hope is lost, che a sua volta necessita il nostro mazzo finito
quindi ripeto la mia proposta. se l'obiettivo è fare turni dei tornei velocio, allora lasciamo liberi tutti i mazzi. banniamo solo lone wolf in un moonstalker da più di 40 carte, tutto il resto non può considerarsi non valido, perchè ridurrebbe il gioco a una lotta tra ally
temete armor of ages? giocate spacca armor
temete into the forest? giocate spacca weapon
temete shervok? poraccio, se l'oppo non gioca ally o ne gioca pochi chissenefotte di questo sgangfherato hunter
Quoto tutto!
giusto per precisare io bannerei moonstalker per mazzi da 45+, non da 40, per permettergli qualche tech (probabilmente inutile). -
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Sono d'accordo con Uaia, in Shadow Era tutte le carte sono counterabili. Alcuni deck li bannerei perchè puntano solo all'esaustione del deck avversario e stall puro, quindi allungano il pop-up troppo e generano situazioni abbastanza ridicole. Per il resto item destruction e compagnia bella sono alla portata di tutti.
Quindi Lone Wolf in Moonstalker è un ban abbastanza standard. Così come Jericho con Ember e meno di 15 ally, quello è lo stall più puro secondo me.
Pure Voice of Winter e Armor of Ages sono raccapriccianti come carte, per me da ban tranquillo perchè si possono giocare deck più propositivi e comunque competitivi senza di esse. E a quel punto pure Into the forest, ma finchè non la bannano io la gioco
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radiouaia.
User deleted
Sono d'accordo con Uaia, in Shadow Era tutte le carte sono counterabili. Alcuni deck li bannerei perchè puntano solo all'esaustione del deck avversario e stall puro, quindi allungano il pop-up troppo e generano situazioni abbastanza ridicole. Per il resto item destruction e compagnia bella sono alla portata di tutti.
Quindi Lone Wolf in Moonstalker è un ban abbastanza standard. Così come Jericho con Ember e meno di 15 ally, quello è lo stall più puro secondo me.
Pure Voice of Winter e Armor of Ages sono raccapriccianti come carte, per me da ban tranquillo perchè si possono giocare deck più propositivi e comunque competitivi senza di esse. E a quel punto pure Into the forest, ma finchè non la bannano io la gioco
we pandev, troppo d'accordo andiamo ultimamente
infatti fino al primo paragrafo concordo su tutta la linea
poi però ho altre idee: jericho se becca maghi o mazzi con armi è fregato perchè se non gli giocano ally lui ember lo usa come carta igienica, voice of winter spesso fotte anche chi la gioca, ma cmq se me la giocano contro non è mai un problema, armor of ages mi fotte sempre perchè di solito gli elementalis non giocano armi e io risorso sempre gli spacchini. -
massidato.
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poi è uscuta sf e sembra che nessuno se ne sia accorto. un nuovvo eroe vince millando, ed è praxis. allora mi chiedo: ma anche praxis non si può usare? mi sembra una cazzata, tanto più che praxix per funzionare necessita la combo con all hope is lost, che a sua volta necessita il nostro mazzo finito
uaia continui a confondere lo stall con il mill. la definizione di mill l'hai presa in pieno spiegando perfettamente l'azione di noobstalker, però questo praxix non è mill ma stall; il praxix con all hope is lost non ti milla ma ti stalla con un azione specifica (ovvero l'abilità di praxix). esiste comunque una versione mill di praxix quella con +60 carte dove vince millando con carte come evil ascendant, infinity core e compagnia bella...
massidato. -
radiouaia.
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va beh ma scusa, allora è stall anche quando parti on the play e cali ally e l'altro appena ne cala uno glielo fai secco. in gergo tecnico allora sono stall tutte quelle partite in cui remi? come fai a dire che praxis stalla? con che carte? reverberate? shadow font e abilità? cultista e scarto di devourer? cioè, sembra che se un mazzo non punta sugli ally allora è stall!
stall è la definizione di quei mazzi che a causa di determinate CARTE non fanno giocare l'avversario. me ne vengono in mente 2: rain delay e into the forest. non c'è nessun altra carta che faccia quell'effetto, infatti nessuno si lamenta di snow sapphire ad esempio!
quindi lasciamo perdere mill stall e sti cazzi, mill l'abbiamo detto, carte stall sono queste (che poi non vedo che cosa abbiano di male). -
Catenzo.
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CITAZIONEuaia continui a confondere lo stall con il mill.
No massi sei tu che lo confondi, il mill è quel deck che ti batte puntando sul fatto che finirai le carte, quindi praxixx è mill, che poi vada bene che venga usato è un altro discorso, quello che dico è: se in un torneo con scritto no mill becco praxixx io mi lamento con il TO perché mi finisce facendomi finire le carte e se è contro il regolamento non ci deve essere! Quindi io sono d'accordo che praxixx con meno di 60 carte possa essere giocato ma occhio al regolamento!.
Stall/Mill to BAN or not to BANlo scopriremo solo vivendo... |
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